PROPOSITION 24. Opérations pilote de rénovation du chauffage des immeubles par pompes à chaleur
Par mediateur le 29 mai 2007 
Thème(s) : Bâtiment
Mots clés : pompes à chaleur, proposition
Avertissement : Cette proposition n’a pas fait l’objet d’un consensus dans l’atelier, certains participants n’étant pas convaincus de son degré de priorité par rapport à d’autres types d’action.
Description de la proposition
Un des enjeux de la MDE et de la réduction des émissions de CO2, c’est de développer la rénovation des immeubles existants en milieu urbain. Parmi les solutions les plus performantes, outre l’isolation, peuvent être installées des pompes à chaleur en lieu et place des chaudières à fioul collectives. Parmi celles-ci,les pompes à chaleur reliées à la nappe phréatique (lorsque cette solution est économiquement performante), bénéficient du meilleur coefficient de performance avec un COP supérieur à 4. Les solutions techniques existent et ont été développées dans les pays nordiques et en Allemagne. Par contre, il n’existe pas de références en France. Pour que ce type de rénovation performante puisse être retenu par les copropriétés, il faut réaliser des opérations-pilotes qui servent de référence en termes de procédures administratives et de coûts.
But de la discussion
La proposition ci-dessus est issue des phases 1 et 2 du processus du débat MDE. Ici, pour la troisième et dernière phase, nous vous invitons à compléter ou préciser la proposition, si nécessaire, et à discuter de ses conditions d’application et d’appropriation. En fonction de vos contributions, une nouvelle version de la proposition pourra être formulée et remise en débat… Fin de la participation : le 28 juin.
Pour bien participer dans cette dernière phase, reportez-vous à ce mode d’emploi du site.
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“La rénovation des immeubles en milieu urbain” représente plus de 50 % du problème de la MDE bâtiments, et ces immeubles seront pour la plupart toujours là dans 50 ans. La proposition utilise une chaleur renouvelable, la chaleur prélevée dans la nappe phréatique avec une pompe à chaleur.
Démonstration : la consommation annuelle pour le chauffage d’un immeuble construit avant 1980 est souvent de 300 à 400 kWh/m2. L’amélioration de
l’isolation peut réduire à 300 kWh/m2 au mieux cette consommation. Une opération d’installation d’une pompe à chaleur sur nappe phréatique,d’un COP généralement de 4,3, permet de ramener cette consommation à 70 kWh/m2. C’est donc un enjeux important pour la MDE du bâtiment !
Enfin regardons le bilan CO2 d’une telle opération, pour ceux, dont je suis, qui pensent qu’il est nécessaire de mener une politique très ambitieuse d’investissements pour limiter le réchauffement climatique sur la planète et donc réduire les émissions entre autres du CO2.
Selon les chiffres de l’Ademe, dans le cas actuel d’un chauffage au fioul (420 g CO2/kWh), les émissions annuelles de CO2 sont de 170 kg CO2/m2.
Après l’opération de rénovation, isolation et chauffage, elles deviennent 13 kg CO2/m2 soit 13 fois moins !
Voilà pourquoi, il me semble important que des opérations pilotes soient menées pour débroussailler toutes les difficultés à résoudre et pouvoir
présenter en assemblée générale de copropriétaires des propositions validées parce qu’éprouvées.
Bonjour Jean-Pierre,
Comme vous le savez je suis contre votre proposition et dans le groupe de travail “Bâtiment”, je n’étais pas le seul.
Quelques arguments :
- Nous avons décidé collégialement, sur une de vos idées, de créer une proposition “opérations exemplaires”, que je trouve très utilise, hors je ne vois pas pourquoi celles-ci ne rentrerait pas dans ce cadre, peut être pourriez vous nous donner votre point de vue,
- Ensuite concernant votre immeuble dans le 16é, vous n’avez jamais voulu répondre à 2 de mes questions : un bilan thermique de l’immeuble a-t-il été réalisén et si oui que donne-t-il ? D’autres moyens de production de chauffage ont-ils été évalués et qu’est-il sorti de cette évaluation ?
- Enfin si réellement vous vous dites ambitieux pour réduire les émissions de GES, je vous encourage vivement à vous renseigner sur les possibilités d’isolation de votre immeuble, le gain sera bien plus important 100 kWh/m2 et la meilleure énergie de chauffage c’est celle qu’on ne consomme pas.
Encore une fois, je suis contre cette proposition. Vous ne semblez pas vouloir toucher aux belles façades de votre immeuble, c’est votre droit, néanmoins le défi à relever (facteur 5) doit nous orienter sur les priorités les plus urgentes et en l’espèce, cela passe par une isolation de votre immeuble, AVANT toute autre chose.
Pour finir, quel crédit pourrait bien avoir cette proposition en particulier et ce débat en général si nous faisons la promotion de la PAC d’un côté et ne sommes pas capable de donner des chiffres de bilan thermique et d’analyse de moyens de chauffage concurrentiel ??
Reprenons ce qui est cité ci dessus par Chaussade :
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Démonstration : la consommation annuelle pour le chauffage d’un immeuble
construit avant 1980 est souvent de 300 à 400 kWh/m2. L’amélioration de
l’isolation peut réduire à 300 kWh/m2 au mieux cette consommation.
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Si je comprend bien, l’isolation permet de réduire la consommation de 300 à 300 c’est à dire 0% (et de 400 à 300 doit -25% dans le meilleur des cas), pour un immeuble d’avant 1980, donc peu ou pas isolé.
Alors je me demande vraiment pourquoi on isole ? Ca ne vaut plus la peine !
j’espère qu’une personne de l’ademe ou un modérateur interviendront pour éviter ces dérapages.
Nb : quand au COP de 4.3, j’ai déjà entendu ça de la part de commerciaux, jamais de bureau d’étude. Ce n’est en tous cas pas un rendement moyen sur l’année.
Bonjour !
Je pense pour ma part qu’il faut absolument donner toutes leurs chances aux systèmes de chauffage qui permettent de réduire les émissions de CO2, l’avenir de notre planète en dépend ! Je suis soucieuse du monde dans lequel vivront les générations futures, de la qualité de l’air qu’elles respireront, des problèmes de changement climatique liés notamment au gaspillage d’énergie dans les transports et le bâtiment.
Je vis actuellement dans une maison de 1995 bien isolée et notre facture de chauffage électrique est raisonnable, mais des amis qui ont une maison de la même taille avec un système de chauffage par le sol alimenté par une pompe à chaleur ont une facture bien inférieure ! En plus ce système ingénieux est très écologique. Si j’ai la possibilité un jour d’installer un tel système, je n’hésiterai pas. Je pense qu’il serait intéressant de le développer et d’équiper aussi les immeubles en profitant des travaux de rénovation. Il faut agir maintenant là où c’est possible.
Le chauffage des immeubles n’est pas impossible à améliorer . je suis certain qu’il est plus facile de faire des économies dans les immeubles que dans les maison individuelle.
Il est vrais que les constructions en béton sans élément d’isolations sont des gouffres en énergie tout comme les immeubles très anciens.
Soyons réaliste nous n’allons pas raser toutes ces construction en 20ans pour les remplacer par d’autres plus respectueuses.
Non, bien sur . Mais rien n’empèche d’améliorer l’existant en demandant aux spécialiste de trouver pour chaque modèle de construction des solutions acceptables.
Ensuite revoyons les énergies utilisables pour ces immeubles. Passer avec un sytème de pompe à chaleur c’est bien , mais très honéreux; Peut être pourrions nous conserver le sytème de chauffage centrale et bruler une énergie renouvellable comme la paille ou les granulés bois et investir dans l’isolation de l’immeuble .
J’ai déjà cité un exemple à Villeparis qui à des résultats positifs depuis 1995.
c’est déjà un bon début de progrés ( en 2007 : 1000 tonnes de paille pour 250 logements HLM moyennement isolés). De plus ils sont équipés d’une chaudière à paille simple est très éfficace car les cendres sont faibles et réutiliser pour les sols par l’agriculteur qui fournis la paille.
Bien sur Thomas, vos amis avec leur PAC, combien ont-ils investis dans ce système ? Avant d’investir dans un tel outil, ont-ils étudié une isolation “sérieuse” de leur maison ? Par sérieuse, j’entends PAS se contenter d’une isolation intérieure avec 10 cm de laine de verre partout, mais étudier la possibilité d’une isolation extérieure afin de réduire les ponts thermiques, avec des matériaux adaptés…
Je le dis et je le repète, l’important c’est d’être bien dans son logement, PAS de se chauffer, la différence est fondamentale.
Les pays nordiques sont les champions des maisons passives (moins de 15 kWh/m2 et par an) et des maisons à énergie positive et leur climat est autrement plus rigoureux que le notre.
C’est à dire que l’on est capable de faire à coût raisonnable des logements qui se contentent d’un appoint de chauffage. Bien évidemment c’est plus facile à faire en neuf qu’en rénovation. Mais justement, dans l’optique d’une réduction drastique des émissions de GES, il me semble primordial d’étudier tout ce qui permet de ne pas chauffer AVANT de s’occuper du moyen de chauffage.
Bonjour,
Par expérience, je rajouterais qu’après l’isolation, la seconde chose à bien gérer, ce sont les systèmes de régulation. Avant de devenir propriétaire, j’ai été locataire dans 3 immeubles différents et j’ai toujours été stupéfait par mes voisins, qui , au lieu de baisser leur chauffage lorsque le soleil “tape” sur leurs fenêtres, ouvraient grand leurs fenêtres.
Souvent compris dans les charges, les locataires ne voient pas le cout du chauffage.
Dans les anciens batiments, sans sondes extérieures efficaces et sans robinets thermostatiques sur les radiateurs, je pense que l’on serait surpris des KwH perdus ainsi.
Bonjour
nous avons devant nous au moins deux problèmes : la fin des énergies fossiles disponibles en grande quantité, et le changement climatique créé par l’évolution du taux de gaz à effet de serre de l’atmosphère.
En ce qui concerne l’immeuble cité ici, il me semble :
*qu’une isolation adéquate, sérieuse permettrait certainement de faire davantage chuter la consommation d’énergie finale, pas uniquement de 400 à 300 kWh/(m2.an). On peut certainement faire mieux, beaucoup mieux… Moins de 150 kWh/(m2.an), peut être moins…
*qu’une PAC électrique semble un bon moyen pour économiser l’énergie finale, consommée ici dans l’immeuble. J’écris bien “semble”… De plus, et surtout, ce qui nous intéresse, c’est les économies d’énergie primaire, pas d’énergie finale. Une fois le rendement de distribution de l’électricité (2 à 11 % de perte en fonction du type de transport ; haute, moyenne ou basse tension) et le rendement des centrales électriques pris en compte, qu’en est il exactement ? Pour le moins, on peut considérer que 4 kWh calorifiques nécessitent la consommation de 1 kWh d’électricité, qui lui même nécessite 2,58 kWh d’énergie au niveau des centrales, en moyenne, au niveau de la France, soit un COP réel en terme d’énergie primaire de 1,5 (= 4 / 2,58) et pas de 4 (=4/1) comme dit trop souvent. Le bilan n’est pas si intéressant que cela.
*que pour le moins, si les promoteurs de ce projet de rénovation veulent absolument adopter une PAC, ils feraient bien d’envisager une PAC à moteur à compression gaz, en consultant par exemple la documentation d’un fabricant, Sanyo, ou le distributeur français correspondant (EZ Comfort, 04 74 82 27 97) ou l’article sur ce type de PAC paru dans la revue “Vecteur gaz”, n° 71, janvier, février 2007, p 6 et 7. Dans ce cas, le COP sur énergie primaire est aussi de l’ordre de 1,4, mais cela ne pose plus aucun problème aux heures de pointe !
J’ai assisté la semaine passée à une conférence sur les énergies renouvelables à Perpignan (DERBI = Développement des énergies renouvelables dans le batiment et l’industrie). L’un des intervenants a dit qu’il fallait diviser par 7 la consommation d’énergie des batiments neufs, par 4 celle des batiments anciens. Je pense qu’une isolation médiocre et que l’utilisation d’une PAC électrique ne permettront pas d’atteindre ces objectifs.
Bonjour,
Une étude menée depuis 3 ans vient de sortir :
Dans des immeubles identiques mais les uns avec des compteurs individuels de chauffage et les autres sans, il y a eu une baisse de consommation du chauffage de 20 % dans les 1ers !
Dans les immeubles, outre l’amélioration de l’isolation, c’est bien par l’amélioration de la gestion du chauffage ( et en responsabilisant les habitants de l’immeuble) que l’on peut faire des grosses économies !
Bonjour,
Comme Ciscoo, je ne pense pas que la PAC permette d’atteindre les objectifs souhaités.
En revanche, il serait souhaitable que la loi “facteur 4″, demandant à tous les loueurs, et propriétaires réalisant une vente, d’établir le bilan énergétique de leur batiment, soit appliquée “SERIEUSEMENT”.
A ce jour, étant en contact avec le milieu, il est clairement réputé que le document servant à établir ces bilans est trop vague, imprécis, modifiable selon l’humeur.
Les résultats qui en sont tirés ne sont pas exploitables ! et non exploités !
Je pense qu’il est donc urgent :
. de mettre en place des controles de la validité des bilans énergétiques réalisés ( contrôle des notaires, des agences immobilière)
. de proposer un loi imposant aux propriétaires de réaliser des améliorations concrètes. Par exemple, une progression obligatoire d’une échelle écologique ( A, B, C, …) tous les deux ans. Ou à chaque vente, changement de locataire…
Ainsi je pense qu’on pourrait rapidement améliorer l’état catastrophique du parc immobilier francais.
Bonjour,
Je ne pense pas que la réno de copro par PAC soit une bonne piste.
En effet, une PAC, pour être “autonome”, doit fonctionnetr sur eau de nappe phréatique (lorsqu’elle est en échange sur l’air extérieur, l’installation doit prévoir un appoint, ce qui est rédibitoire si l’appoint est une énergie fossile, et mauvais pour les couts d’exploit si l’appoint est électrique). Hors, on ne peut pas dire que les nappes phréatiques soit des milieux renouvelables. En effet (des exemples le montrent actuellement), préveler de façon densifiée (ce serait le cas en milieu urbain) de l’énergie dans une nappe revient à déséquilibrer thermiquement cette source (cf nappe de la Part Dieu à Lyon…), portant atteinte à l’équilibre générale de ce milieu aquifère…. ce qui n’est pas du tout durable!
Il me semble évident que la question des économies d’énergie (avant l’économie des charges) passe par le bâti, donc par son isolation thermique et sa capacité de récupérer passivement les apports solaires, avant de passer par les systèmes. Ce problème doit naturellement être traité à la source (la perte de chaleur du bâtiment), et non compensée par la technique.
Par ailleurs, le fait d’envisager la mise en place de PAC sur ces bâtiment pourrait engendrer une demande complémentaire de la part des occupants : la climatisation (facile par réversibilité de la PAC, si tant est que les émetteurs soient compatibles), ce qui serait totalement antinomique avec une démarche d’économie d’énergie.
Il me semble évident que pour atteindre le facteur 4, il ne faut pas compter une fois de plus sur la technicité, mais revenir à la source du problème, à des choses simples passives, ce que revêt par exemple une démarche de conception bioclimatique, tout à fait adaptable à une projet de rénovation.
Je rapelle tout de même qu’une PAC nécessite des régimes d’eau basse température pour être performante, non compatibles avec les émetteurs traditionnels en copro (radiateurs eau chaude), et que, pour finir, une PAC contient un fluide frigorigène, dont l’ODP est environ 1500 fois supérieur à celui du CO2. Et qu’on ne vienne pas me dire que les fuites sur les PAC n’existent pas (je connais suffisamment d’installateurs qui me disent faire couramment des recharges de fluides sur les PACs).
Plutôt que voir des sol:ution technique cher à l’installation et non exploitable par tous.il serait-il pas préférable d’obliger tout personne ou organismes louant des immeuble ou maisons d’avoir un minimum d’isolation.le prix pourrais être indexé par rapport aux traveaux d’économies d’énergie effectué.
Et si l’on veux vraiment atteindre notre cher facteur 4,il faut revoir toutes la gestion d’urbanisation de ca pays.Le mieux serais de bloquer les prix des terrain quitte à aussi limiter la surfaces,ainsi toutes personnes construisant maisons ou immeuble n’aurais pas à choisir un terrain loin de son lieu de travail pour le prix et investirais dans une meilleurs isolation.
Au lieu de s’occuper des immeubles d’habitation, peut-être serait-il plus intéressant d’agir sur les grands immeubles de société?
Dans les grandes zones d’activité par exemple, ce serait plus facile à mettre en oeuvre avec un partage du coût entre sociétés et un rendement plus efficace.